Pour ajouter un commentaire ou une page au débat,
envoyer un mail à nicodeme@dieumaintenant.com
en précisant sur quel article vous réagissez.
Pour suivre le fil d'un débat, commencer en haut de page.
Pour lire les nouveaux messages, commencer en bas de page.Ouverture du débat entre Alain et Christine
Je suis en total accord avec toi !
J'ajouterais à ta liste, des personnes aussi redoutables que celles qui, au sein de la hiérarchie, cherchent le pouvoir : des cathos newlook qui, souvent laïcs, cherchent à avoir le même pouvoir que les évêques. Ceux là sont redoutables car on peut partager nombre de leurs revendications ou de leurs critiques mais dans un esprit totalement opposé au leur. Et là, cela devient vraiment souvent le comble de la confusion !
Quand je suis devant des hommes ou des femmes qui cherchent dans l'Eglise à exercer leur pouvoir sur les autres plutôt qu'à créer des liens fraternels, me reviennent à l'esprit les paroles de ce chant (c'est Jésus qui parle) :" Vous n'aurez pas compris la beauté du message que je vous apportais en frémissant de joie
Vous n'aurez pas compris, vous croirez être sages en clouant la sagesse au gibet de la Croix.
Et vous profanerez toute la Paix du monde en faisant retentir les cris de votre orgueil
Et vous vous en irez pour conquérir le monde mais vous n'y sèmerez que la ruine et le deuil.
Oh Gethsémani, la lune danse dans les arbres
Oh Gethsémani, le vieux pressoir est plein de fruits ! "
Chère Christine, on sait combien les opprimés d'aujourd'hui sont toujours les oppresseurs de demain…
Il faudra sans doute attendre encore quelques siècles avant que église institutionnelle n'applique les principes de la révolution dans la révolution…
" Et vous vous en irez pour conquérir le monde
Mais vous n'y sèmerez que la ruine et le deuil."
C'est bien ce qu'ils ont fait à travers les siècles. On voit combien les massacres non seulement de millions de personnes, mais des civilisations qui méritaient le respect ont été totalement démolis par tous ces conquérants agissant au nom de la Papauté, et avec sa très sainte bénédiction, salissant ainsi le visage de Jésus…
Et puisqu'on en est aux citations, celle-ci pas mal non plus :
« Quelqu’un me pria un jour de supplier Dieu de lui faire entendre s’il devait accepter un évêché dans le but de le servir. Le Seigneur me dit après la communion : « Quand il aura compris en toute vérité et clarté que la vraie grandeur est de ne rien posséder, il pourra l’accepter » ; il faisait ainsi comprendre que ceux qui accèdent aux prélatures doivent être bien éloignés de les désirer et de les vouloir ou du moins de les rechercher. » (Thérèse d'Avila)
À mettre en parallèle avec les excellents grenouillages des prélats aux dents longues rayant le Saint Parquet du Saint Office à Rome pour prendre la place du petit prélat pédé qui a commis le crime de dire la vérité.....
Décidément , je continue de t'admirer de rester dans "tout ça" ....
Si je reste dans "tout ça" c'est peut-être - au moins en partie - parce qu'au départ nous n'avons pas la même histoire. Tu viens d'une famille bien catholique et tu as dû, pour suivre Jésus-Christ, te séparer de " tout ça ". Je viens d'une famille tout à fait anticléricale. Les critiques que tu adresses à l'Eglise, je les ai toujours déjà entendues dans ma propre famille. Je n'ai jamais pensé qu'elle avait tort de les formuler mais je ne pouvais que dire : " tout ça... n'est pas le tout de l'Eglise ! ". Car c'est dans l'Eglise que j'ai découvert le Dieu de Jésus-Christ par l'Evangile et que j'ai été fascinée par cette vie toute nouvelle qu'il nous propose.
Aujourd'hui encore, je peux te dire que je partage tes critiques mais que pour moi l'Eglise ne se réduit pas à cela.
Elle est aussi - et d'abord pour moi - un lieu de fraternité entre des personnes qui souffrent comme moi par l'Eglise, mais aussi avec d'autres qui n'en souffrent pas - ou moins - mais qui y cherchent Dieu comme moi. Car si tous les membres de l'Eglise ne sont pas des chercheurs de Dieu (ou pas tout le temps), je t'assure qu'il en existe... et qui l'y trouvent par-delà tout ce fatras. Il en existe parmi les laïcs mais aussi parmi les prêtres... On les reconnait entre tous à ce qu'ils font toujours passer l'amitié (ou l'amour fraternel) avant l'obéissance à des normes... ce qui ne veut pas dire qu'ils pensent pouvoir vivre sans lois...
Il est tout aussi vrai que je reconnais ce même désir de Dieu chez toi (ou d'autres de mes amis) qui refuse(nt) toute appartenance à l’Église. La fraternité que ce désir crée dépasse pour moi toute appartenance institutionnelle.
Je crois qu'en fin de compte, je ne peux pas ne pas faire corps avec l'Eglise. Mais, tu le sais, un corps peut être malade et faire beaucoup souffrir... reste que c'est mon corps et qu'il serait pour moi impensable de ne pas vivre avec...
Jésus dit qu'aimer toujours est le chemin de la vie et du bonheur. Pour ne pas sortir de cette voie, il nous dit d'aimer nos ennemis. Ce qui ne veut surtout pas dire d'être des bénis oui-oui. Il s'agit de discerner là où est l'ennemi. Pour moi il est dans la volonté de puissance qui, dans l'Eglise, est comme démultipliée chez certains par une sacralisation du pouvoir. Pour lutter contre cet ennemi, il ne faut surtout pas jouer son jeu en s'imposant par la force. Aimer son ennemi c'est échapper à la toute puissance par... le bas... à la suite de Jésus. C'est ainsi que j'ai fait l'expérience que la Croix est plantée au cœur de l'Eglise mais que c'est le lieu où Dieu se donne sans fin.
Tu as raison au niveau des personnes individuelles. Prêtres ou laïcs, il existe des chercheurs de spiritualité transformante dans le sillage de Jésus et de l'Evangile, pour aimer de cet amour de don, chemin de vie et de bonheur. J'en connais et même 2 ou 3 curés furent majeurs dans mon chemin (avec cette aptitude à ne pas me saouler avec la bondieuserie ecclésiastique, dogmatique et vaticane...). Un de mes amis est un "converti" que j'aime beaucoup. Il me dit parfois qu'il n'a pas eu cette malchance d'être éduqué dans une religion. Son père était militant communiste et "la religion" était totalement absente de sa vie, même pas anticlérical.... non.... Dieu, les religions etc... ça avait la même valeur que le Père Noël ou Donald Duck !
Le veinard !!! Pas de passif à guérir ni de séquelles indélébiles...
Et de cet homme " a-religieux " j'ai reçu des leçons marquantes sur sa relation à Jésus....
Alors j'entends bien ce que tu dis sur " faire corps ".... Je crois que nous somme même "fabriqués" (si je puis me permettre un tel vocable) pour "faire corps". J'ai cette expérience dans ma vie. Ne serait-ce que mon couple où le " une seule chair " est expérientiel. Rien à voir avec le couple fusionnel évidemment, c'est même totalement son contraire...
Mais aussi l'appartenance je ne sais comment dire ... " corporelle " ... à un groupe formant corps pour une oeuvre commune... comme des raisins appartiennent pour vivre à une même grappe.
Mais La catholicité de l’Église en tant que Corps mystique du Christ, comme dit la bonne doctrine, demeure pour moi un concept, qui plus est vide.... Et je n'en ai jamais vu la manifestation du temps où je fréquentais le culte catho.... hormis le fait d'être en un même lieu... mais tellement " décharné "..... Dans le genre, je préfère la communion d'un concert de Rock où là, on ressent une vibration commune bienfaisante... où une manif place de la République pour défendre "nos" valeurs.... Pas dans une église froide et aux participants à l'allure de coincés congénitaux..... très peu pour moi !!
Et qu'on ne vienne pas me dire que la spiritualité se reconnait au gens de ce genre : à genoux, mains jointes, tête baissée, récitant des prières apprises par coeur, en pensant : qu'est-ce qu'on va bien manger à midi.... bon, Ok je me défoule...
Je reviendrai peut-être dans une église quand le curé cessera de se déguiser, et quand au 1er rang il y aura les Roms, les migrant, les chômeurs, les estropiés, les fadas handicapés qui crient par non maitrise du langage etc, etc...
Et quand la "distribution de la communion" ce sera un pain complet par personne, véritable nourriture du corps siège de l'âme, alors là on pourra parler d'un corps du Christ vraie nourriture, car ses miracles ont beaucoup concerné la restauration des corps...
Allez... je t'aime beaucoup dans ta recherche et ta personne. De cet amour fraternel qui nous unit chacun quelque part...
La seule Puissance est dans la petitesse offerte...
Je ne désespère pas de larguer mon orgueil par dessus bord... par petits paquets...
Débat entre Marie-Reine, Alain et Christine
Chers amis
J'ai partagé longtemps, très longtemps la révolte d'Alain Rohand. Cela me tenait éloignée de l'Église, mais aussi de l'évangile et du Christ. Denis Vasse me disait alors : si l'Église n'était pas pécheresse, vous n'y auriez pas votre place. Je ne comprenais pas vraiment... Il me disait aussi : " ce n'est pas parce qu'on est contre l'injustice qu'on est juste. " Aujourd'hui encore, facilement, la colère, la révolte, me reprennent.
À lire les évangiles, je vois que Jésus a rencontré, guéri, sauvé, les malheureux, les malades, les pécheurs, les exclus... tous ceux qui ne pouvaient pas se sauver par eux-mêmes et se tournaient vers lui. Pour ceux qui pensaient qu'ils se rendraient dignes du salut par leurs efforts, leur application, en se différenciant des "autres" mais qui refusaient que la Vie se donne gratuitement à tous, il a fallu qu'il aille jusqu'à se laisser tuer, gagnant ainsi le combat de l'amour sur la haine.
C'est au fond des cœurs qu'est cachée l'absence de compassion. Quelques fois elle se montre au grand jour, comme vous l'avez pointé. Mais ce n'est pas parce que je la vois chez d'autres que je ne suis pas touchée par ce mal de la dureté de cœur, d'une dureté ou d'une fermeture dont je n'ai même pas conscience... Je dis " je " mais je pense "nous" : nous sommes atteints par ce mal. Il ne suffit pas de le rejeter quand il est visible dans les autres en espérant qu'ainsi on y échapperait soi-même. Il faut consentir à souffrir de le reconnaître, en nous et dans les autres. L'Église des seigneurs m'insupporte, mais ces seigneurs-là, comme tous les damnés de la terre, font partie de la communauté des pécheurs pour lesquels Jésus, le Christ, a donné sa vie : pour qu'à leur tour, un jour, le plus tôt possible, dès ce monde-ci de préférence et à défaut dans l'autre, ils puissent enfin vivre de la vie qu'il donne à chacun en abondance, qu'il donne à quiconque accepte de vivre d'un don gratuit fait à tous, sans exclusive.
Avec toute mon amitié
@Marie-Reine
Pour ceux qui ne sauraient pas qui est Denis Vasse, je me permets de préciser qu'il est jésuite, psychanalyste de tendance plutôt lacanienne, auteur de nombreux ouvrages. Il a écrit, entre autres, "L'Autre du désir ou le Dieu de la foi (Lire aujourd'hui Thérèse d'Avila)"... à lire !
Marie-Reine, tu écris que Denis Vasse t'a dit : "Si l'Eglise n'était pas pécheresse, vous n'y auriez pas votre place." Certes nous sommes tous pécheurs. Mais j'aimerais compléter ce que dit Denis Vasse par une autre parole, celle de Georges Bernanos : "Le péché, nous sommes tous dedans, les uns pour en jouir, les autres pour en souffrir, mais à la fin du compte c'est le même pain que nous rompons au bord de la fontaine..." Le péché, nous sommes tous dedans mais il y a de la différence entre ceux qui en jouissent et ceux qui en souffrent.
Pour moi, le péché majeur - celui qui bloque la relation aussi bien avec Dieu qu'entre nous - c'est la volonté de puissance (qui engendre jalousie, mépris de l'autre, etc). Je peux jouir de me vouloir supérieur aux autres. Je peux même en jouir au point de le dénier en prétendant : " Moi, la volonté de puissance connais pas ! Je ne suis que votre humble serviteur ! "... et refuser toute remise en cause par ceux que je prétends servir et qui n'en demandent peut-être pas tant. Il y a des "jouisseurs" du pouvoir, dans l'Eglise comme ailleurs. Je crois qu'il est important de ne pas en être dupe. Il y en a parmi les clercs et parmi les laïcs. Il me semble important de se souvenir de la parole de Jésus : "Parmi vous il ne doit pas en être ainsi."
Et il y a aussi les autres : ceux qui souffrent autant de découvrir en eux cette propre volonté de puissance que d'en être écrasés par les grands. Il y a ceux qui luttent contre l'orgueil (le leur et celui des autres) qui tue la relation en rendant à la fois bête et méchant. Le péché, nous sommes tous dedans mais ce n'est pas du tout la même chose d'en jouir ou d'en souffrir. Ne pas faire cette distinction, c'est justifier l'injustifiable, me semble-t-il. Sous prétexte de ne pas juger, on se bouche les yeux pour ne pas avoir à discerner et à s'engager dans ce combat contre la volonté de puissance qui tue toute fraternité au sein de l'humanité... et de l'Eglise...
Ceci dit, je sais, Marie-Reine, que ce n'est pas ton cas !
@Christine Fontaine
Merci pour la phrase de Bernanos qui dit avec une grande précision ce que je cherchais à dire. Bien sûr il faut oser juger les actes, les comportements et leurs conséquences. Et il faut oser le dire ouvertement. Sinon on en viendrait à légitimer les actes de violence les plus odieux au prétexte que "nous sommes tous pécheurs".
En rappelant ce que disait Denis Vasse, je voulais pointer ceci : lorsque nous sommes blessés et scandalisés, nous pouvons nous laisser entraîner dans la jouissance du scandale et nous interdire alors à nous-même d'entendre la bonne nouvelle de l'évangile pour nous, nous exclure de la table du banquet des pécheurs pardonnés.
Bonjour Marie-Reine
Vous dites : « À lire les évangiles, je vois que Jésus a rencontré, guéri, sauvé, les malheureux, les malades, les pécheurs, les exclus... tous ceux qui ne pouvaient pas se sauver par eux-mêmes et se tournaient vers lui. »
« Tous ceux »… c’est à dire jusqu’à nous au XXIème siècle… et peut-être en premier ceux qui ont eu une rencontre avec Jésus…
Cette rencontre là, je l'ai faite grâce à l'Évangile, et grâce à quelques personnalités qui m’ont en quelque sorte introduit auprès de lui. Si je peux dire ainsi. Ce n'est pas par les pratiques cultuelles ou en observant ce que vivent les dignitaires d’église que j'ai pu faire une telle rencontre. Simple constat personnel.
Lorsque l'on fait cette rencontre personnelle unique et intime, si on s'y investit, je dirais même si on y trouve de la joie et pourquoi pas du bonheur, alors on est dans le Royaume. Et si on croit la vérité du message de Jésus : alors, on est sauvé ! Pas dans cent milles ans, mais maintenant. Du moins c'est ce que j'ai compris…
Est-ce qu'il n'y a donc plus rien à faire? Non évidemment.
Il reste une chose simple et très compliqué : vivre en personne qui est sauvée !
— « Va en paix, ta foi t’a sauvée »…. Dit mon maitre en humanité divinisée.
Ma foi ? Est-ce que cela veut dire signer tous les articles du code du catéchisme ? Ou réciter un « je crois en Dieu le père tout-puissant » ? Moi, cela ne me sert pas à grand chose…
Ma foi = ma confiance dans ce Jésus, qui désire que j'aille en paix… Si je le suis (du verbe suivre)…
À d'autres endroits il ajoute : « …et ne pèche plus ». Ainsi en est-il de la femme adultère qu’il a littéralement « sauvée de la mort » par lapidation. « Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus. » L’histoire ne dit pas ce qu’il en fut pour elle…
Moi, ne plus pécher ?
Allons, soyons un peu sérieux, j'ai mon lot de conneries d’hier et j’en ferai encore demain… !! Cependant, plus je tente de me faire proche de Jésus, plus la tentation du mal s’éloigne quelque peu, au profit de la tentation du bonheur. Quand même, au final je peux y gagner ! Il me faut alors miser sur les talents qui m'ont été donnés à faire fructifier. Mes valeurs, aspects positifs, mon potentiel, ma capacité à aimer, tout ce qui a été déposé de bon dès l’origine.
Et puis aussi, mes défauts, mes manquements, mes erreurs, mon goût du pouvoir, enfin bref, tout ce qui n'est pas terrible terrible…
Alors ? Sauvé seulement à moitié ?
Non, sinon mieux vaudrait jeter l’éponge. Pleinement sauvé, parce que pleinement aimé, tel que je suis, entièrement tel que je suis, avec toutes mes lumières et toutes mes ombres. Avec les vacheries que j'ai pu faire, le mal que j'ai pu véhiculer.
Parce que ce type Jésus est un fou, un dingue d’amour. C’est comme ça ! Il aime, il vous aime, il nous aime comme personne ne saurait y parvenir.
Alors, il faut surtout« OSER » recevoir cet amour-là…. Et ne pas croire que pour être aimer il faut sans cesse, faire toutes sortes de sacrifices, de rites, se battre la coulpe encore et encore, enfin bref, vivre égoïstement dans le remords, la culpabilité, l'orgueil de penser qu'on n'a jamais fait assez, « pour gagner son ciel », etc. etc.…
Evidemment, il est de notre devoir, si je puis employer ce mot, de développer au maximum tous nos potentiels positifs. Mais si on ne se sent pas aimé profondément, on ne peut pas y arriver. Ce que je dis me semble assez simple. Parfois on me le conteste. Il suffit de voir comment l’enfant qui n'est pas aimé par ses parents ou à l’école, devient mauvais à la maison, mauvais élève, voire délinquant, et empêche son potentiel positif de se déployer.
Jésus a foi en nous plus que nous-mêmes. C'est pour cela qu’il nous aime tel qu'on est. Il mise sur notre potentielle divinisation.
C'est pour cela qu'il nous sauve et nous a sauvés, hier comme aujourd'hui.
Pourquoi aurait-il « guéri » tant de gens, s'il ne croyait pas que leur vie allait en être transformée…
@Alain Rohand
Je laisse à Marie-Reine le soin de se situer par rapport à ce que tu lui écris. Je me mêle juste à la conversation pour un tout petit... détail...
Tu évoques les formules du Credo. Il est vrai que ces formules qui viennent des 1ers siècles ne sont guère accessibles aujourd'hui. Mais celle que tu cites "Je crois en Dieu le Père tout puissant", me semble quand même pas mal à retenir... Cela signifie que Dieu est tout puissamment Père, qu'il n'y a pas de place en lui pour "autre chose" que de la Paternité... Moi, ce Dieu là me convient parfaitement !
Bonjour Alain,
Merci de votre réponse et des précisions que vous apportez. Je partage sans réserve votre confession de foi telle que vous la formulez.
Je suis vraisemblablement déformée par la formation protestante que j'ai reçue au moment où je suis venue à la foi chrétienne (même si j'avais été une enfant catho très sérieuse, une ado engagée, je n'avais pas foi dans le Christ, je n'avais aucune conscience de l'amour du Père, je ne recevais pas et ne vivais pas de cet amour). De ce que j'ai retenu de cette formation protestante, j'ai acquis la conviction que l'Église est faite de ceux qui croient et qui vivent de la relation au Christ. Les protestants parlent de "L'Église invisible" qui est connue de Dieu.
La question fondamentale n'est pas d'adhérer à un corps doctrinal. C'est secondairement, que l'on peut tenter de comprendre ce que vise telle ou telle formulation théologique, toujours datée, marquée par la culture de son époque et qu'il faut pouvoir traduire dans sa propre langue.
L'Église, c'est aussi ceux qui nous ont précédés et nous ont transmis l'Évangile, ceux qui nous ont donné accès au Christ. Nous ne l'aurions pas rencontré sans eux ; vous faites vous-mêmes référence aux personnes qui ont marqué votre parcours.
C'est grâce aux protestants, paradoxalement, que j'accepte de me reconnaître membre de l'Église catholique romaine, même si je souscris à tous les reproches que vous lui faites, comme je me reconnais membre de ma famille, en cessant de rêver à la possibilité de trouver une Église pure, une Église de purs, qui serait seulement sainte et jamais faux-témoin. Je dois beaucoup aux vrais témoins du Christ que j'y ai trouvé et que j'y trouve. Et je souffre de tout ce qui est faux-témoignage, contre-témoignage, de ce qui, dans l'Église, aujourd'hui, crucifie le Christ. Dans la communauté des disciples appelés par Jésus, il y avait Pierre, qui l'a renié, et Judas, qui l'a trahi... Mais Pierre a consenti à revenir vers Jésus, à être pardonné, et à ne plus se fier à ses seules forces.
Débat entre Julien, Alain, Michel Poirier et Christine
@ Alain Rohand et Christine Fontaine
Il est étonnant de retrouver dans votre échange des "matrices" de vie qui me renvoient à ma propre expérience.
Pour parler vite, je suis actuellement en voie de conversion, dans la rencontre avec le Christ, depuis un an, et à mon propre étonnement (j'ai 43 ans). C'est loin d'être de tout repos, j'en témoigne !
Comme Christine Fontaine ou l'ami croyant d'Alain Rohand issu d'une famille communiste, je viens d'une famille incroyante et anticléricale, de gauche, mais qui m'a appris le respect de la foi d'autrui tout en conservant un recul ironique, parfois sarcastique, à l'égard du système clérical de l'église et de la bigotterie.
Autant dire que l'église catholique m'apparaissait avec un certain exotisme, mêlé de méfiance et de curiosité.
Je viens de l'Ouest de la France, région de tradition catholique, et j'y connais nombre de personnes écœurées par l'église, pour toutes les raisons que vous devinerez sans peine. Certaines vont jusqu'à se revendiquer athées, alors qu'elles sont au fond surtout anticléricales, leurs valeurs éthiques restant chrétiennes.
Ma relation actuelle à l'église est donc marquée de cette dualité entre cette "chance" de ne pas avoir été "pollué" dans ma jeunesse, pour reprendre l'expression d'Alain Rohand, et un regard critique, pour le dire plus clairement : celui du doute. Ce n'est pas simple à vivre. Je me suis d'ailleurs retrouvé chamboulé par un curé en ce qui concerne le chemin vers le baptême, car je ne suis pas marié avec ma compagne (j'en ai parlé ailleurs ici).
Pour finir, je vous livre une anecdote. Il y a une vingtaine d'années, un copain étudiant m'avait emmené à la messe de l'abbaye de Solesmes (près du Mans) car elle y est encore chantée en grégorien. Il n'était pas particulièrement croyant ni pratiquant mais baptisé et communié par tradition familiale. N'y connaissant rien, je lui demandais ce qu'il fallait faire, par respect. Arrive la communion : il m'explique comment placer les mains pour recevoir l'hostie. Avec la plus grande des naïvetés j'ai donc été "communier". Ce qui est étonnant c'est que ce copain, qui savait pourtant que je n'étais pas catholique, ne s'est absolument pas posé de question à ce sujet. Comme si le rituel mécanique de la célébration l'emportait sur le sens...
Merci à toute votre équipe pour la richesse de votre site qui m'aide toujours autant dans mon chemin, particulièrement dans les périodes de désolation.
@ Julien
Vous avez raison, Julien, ce n’est pas un chemin de tout repos… Un peu comme gravir une montagne…On fatigue en chemin, on doute de devoir continuer. Mais c’est exaltant aussi je suppose.
Ce que vous dites à propos de « la communion » Avez-vous suivi le mouvement, si je puis dire ? Ou y avait-il en vous un élan vers ce geste ?
Pour ma part je me permets de dire ceci : Dans le fameux « dernier repas » de Jésus avec ses potes les plus intimes, il partage le pain et le vin en disant Ceci est mon corps, mon sang. Allez y, mangez moi… ! On a un peu (beaucoup ?) sacralisé ce geste et on l’a ritualisé. Mais c’est plus simple à mes yeux. Comme on dit d’un bon bouquin : je l’ai dévoré c’était passionnant. Comme une mère affectueusement dit à son bébé : je vais te manger et le couvre de baisers, qui font rire l’enfant.
Nourrissez-vous de moi, dit Jésus. N’oubliez pas de le faire, tout est pour vous… et refaites ce geste de partager entre vous, en mémoire de moi. Sinon je vous connais, vous allez oublier !!
Alors peut-être que c’est cela que vous avez fait… L’expression d’un désir d’être nourri par un homme, Jésus, qui, je l’espère, vous a un peu séduit !
@ Julien et Alain
Julien, vous écrivez : « Ma relation actuelle à l'église est donc marquée de cette dualité entre cette "chance" de ne pas avoir été "pollué" dans ma jeunesse, pour reprendre l'expression d'Alain Rohand, et un regard critique, pour le dire plus clairement : celui du doute. » Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Le doute porte-t-il pour vous sur la pertinence de recevoir le baptême et donc d’appartenir officiellement à l’Eglise ? Ou bien sur votre foi en Jésus-Christ ? Ou encore les deux en même temps ? Pour ma part, je crois comme vous que nombre de personnes qui se disent incroyantes refusent simplement le légalisme de l’Eglise institutionnelle. Il y a également des personnes, comme Alain me semble-t-il, qui refusent l’institution au nom même de leur foi en Jésus.
Les apôtres de Jésus-Christ faisaient tous partie du peuple juif. Ils croyaient qu’il fallait appartenir à ce peuple, respecter ses lois (en particulier la circoncision), pour devenir chrétien. Quelle n’a pas été leur stupéfaction de découvrir que la foi était donnée également à des païens : « Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens. Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit : Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ? Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. » (Actes des Apôtres 10,45-47) Je crois qu’aujourd’hui encore l’Eglise hiérarchique devrait faire passer l’obéissance de la foi avant l’obéissance à ses lois. Pour moi c’est la grande nouveauté du christianisme par rapport au judaïsme et aussi à l’islam. Mais c’est aussi la grande tentation - non seulement de la hiérarchie mais de nombreux chrétiens - d’en revenir sans cesse au légalisme. Et ce depuis les origines. Saint Paul en réprimandait sévèrement les Galates : « ô Galates sans intelligence, qui vous a ensorcelés ?... Est-ce pour avoir pratiqué la Loi que vous avec reçu l’Esprit, ou pour avoir cru à la prédication ? ... Etes-vous à ce point dépourvus d’intelligence ?... » (Galates 3,1…3).
Jusqu’à une époque récente, les lois de l’Eglise permettaient de faire société (la religion du roi était celle du peuple). Ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Nous n’avons plus besoin de l’Eglise pour autre chose que de pouvoir nous reconnaître pris dans une même démarche spirituelle ou mystique à la suite de Jésus-Christ. Sauf, bien sûr, ceux qui se servent de l’Eglise pour défendre une morale d’exclusion de tous ceux qui ne sont pas chrétiens (Cf. des catholiques – de plus en plus nombreux – d’extrême droite). Mais ceux-là, à mon avis, agissent en ennemis de l’Evangile. Une Eglise qui n’en revient pas à ses « fondamentaux », selon moi, est appelée à disparaître. Il semble bien que ce soit également la conception du pape François qui dénonce, au péril de sa vie, le goût du pouvoir qui se cache derrière le légalisme de certains prélats. Mais une question « cruciale » se pose aux croyants aujourd’hui : l’Evangile peut-il se transmettre sans passer par une institution ? Quelles que soient les critiques que je peux adresser à l’Eglise institutionnelle, c’est par elle que j’ai reçu l’Evangile. Je constate aujourd’hui que souvent, avec la disparition de l’institution c’est l’Evangile qui disparaît. Une amie professeure dans l’enseignement laïc me racontait qu’elle avait emmené sa classe visiter une église romane. Devant un Christ en croix, ses élèves lui ont demandé : « Qui c’est celui-là ? » Ils ne plaisantaient pas ; ils ne se moquaient pas. Ils ignoraient vraiment tout de Jésus-Christ et de l’Evangile…
Pour ma part, je ne crois pas qu’on puisse faire sans une institution mais qu’il ne faut pas pour autant en être dupe. Alain pense que l’institution empêche de découvrir le message de l’Evangile. C’est vrai mais pour moi seulement en partie. Il me semble – mais je crois qu’Alain va vigoureusement protester – qu’Alain lui-même ne fait pas sans l’institution. D’une part, il vient d’une famille bien catholique pratiquante par qui il a entendu parler de Jésus. D’autre part, il est contre l’institution mais « être contre » n’est-ce pas encore… faire avec ? N’est-ce pas un service que peut rendre l’Eglise institutionnelle que de pouvoir être contre elle ? Ne vaut-il pas mieux pouvoir être contre – pour arriver à structurer sa foi – que d’être devant un vide ? Je sais qu’Alain et beaucoup d’autres ne sont pas d’accord avec mon point de vue. Je ne prétends pas avoir raison. C’est simplement ce que je crois aujourd’hui. J’ajoute que décider aujourd’hui d’appartenir à l’Eglise c’est accepter – en connaissance de cause – de souffrir par elle... « J’ai déjà cité bien des fois la phrase, pour moi inoubliable, d’un jeune dominicain tué à Verdun, le Père Clérissac : « Cela n’est rien de souffrir pour l’Eglise, il faut avoir souffert par Elle. » (Georges Bernanos)
Bonjour Christine,
Je me suis mal exprimé en parlant de doute. Il ne s'agit pas d'un doute spirituel, c'est d'un autre ordre, mais d'une résistance à accepter certaines règles et pratiques de l'église. Que voulez-vous, on ne balaye pas 42 ans d'hérésie comme ça !!! Ainsi, dans le credo de Nicée-Constantinople, j'ai toujours un peu du mal à dire la phrase : " je crois à la sainte église catholique ". Ou alors il faut entendre " église " comme la fraternité universelle et ouverte de toutes celles et ceux qui veulent suivre le Christ et non l'institution elle-même ?
Mais je partage globalement votre point de vue sur l'institution. D'abord parce que je me considère avoir toujours été un " catho qui s'ignore " comme bon nombre de français : il n'y a qu'à voir l'organisation du territoire national. La paroisse c'est la commune, le doyenné c'est le canton et l'évêché c'est le département. Le mariage civil, le baptême républicain (qui fait peu d'émules), le recensement de la population etc : tout cela ressort de plusieurs siècles d'organisation de la vie sociale par l'église catholique romaine.
Aussi, lorsque j'ai été saisi par cette recherche spirituelle, je me suis tourné vers le Christ et simultanément vers l'église catholique - plus spécialement vers les jésuites et la spiritualité ignatienne. J'ai d'ailleurs une difficulté conceptuelle à me représenter une religion sans organisation structurée comme le sont les autres branches du christianisme, le judaïsme et l'islam. On voit en outre par exemple la façon dont les protestants français ont peu à peu (re)créé une forme d'organisation fédérale de leur culte en s'unissant. Je ne suis pas un grand fan de la notion " d'ordre ", avec tout ce que cela suppose derrière, mais j'apprécie une bonne organisation.
Je ne crois nullement à l'auto-évangélisation et d'ailleurs même un électron libre comme le philosophe Jacques Ellul, chrétien anarchiste, reconnaissait qu'on ne peut pas être chrétien tout seul. Je crois aussi aux individus, à la rencontre, à celles et ceux que la Providence place sur votre chemin, même si l'institution est critiquable. C'est personnellement ce que je vis avec mon accompagnateur spirituel jésuite et avec le curé de cette paroisse dans laquelle je me sens bien. J'y participe activement en étant intégré à l'équipe musicale liturgique : je vis le " faire église ". Tout cela en à peine un an. Avouez que je fais des efforts !!! :-)
Ce qui a pu se passer, et se passe encore, dans l'église catholique concerne bon nombre d'autres institutions. Ce que Michel de Certeau résumait par la formule efficace de l'écart intenable entre le "dire" et le "faire" touche aujourd'hui de façon presque tragique nos institutions républicaines. Faut-il pour autant rejeter le principe de démocratie parce que la caste politique le piétine depuis trop longtemps par son " faire " ? Hélas, le vote croissant vers l'extrême-droite nous révèle cette tentation, quand bien même le FN new look, paradoxalement, s'appuie sur le vieux fond égalitariste français.
Faut-il rejeter l'Evangile parce que le juridisme rigide et certains jeux de pouvoirs cléricaux nous insupportent ? Sûrement pas, mais comme vous le relevez bien, l'institution fait alors courir un risque à l'Evangile tout comme la classe politique à l'égard de la démocratie républicaine. Cependant, je considère aussi comme une chance de renouvellement le fait que l'église catholique ne représente plus une religion d'état. Elle pourrait ainsi retrouver la fraîcheur de son message, plus librement. C'est juste une intuition personnelle.
Je constate dans mon entourage une forte sympathie pour le Pape François, chez des personnes de tous horizons, parce que le dirigeant d'une vieille institution, gigantesque, cherche par son propre comportement à rapprocher le dire et le faire. Il apparaît comme un modèle du genre dont ferait bien de s'inspirer notre élite.
Enfin, il me faut poser une question qui peut déranger : où se trouve le conservatisme ? Est-il toujours forcément du côté de l'institution... ou ne provient-il pas aussi de la base, d'une partie des fidèles ? Dans ses formules à l'emporte-pièce, le populiste Pierre Poujade disait que " le poisson pourrit par la tête ". Est-ce toujours si certain ? Il n'y a qu'à voir comme le Pape François fait aussi grincer des dents chez les fidèles et pas que dans la Curie.
Par ailleurs, ce chemin spirituel m'apporte aussi une grande joie. Je tiens à le préciser. Ce n'est pas rien lorsque l'Evangile change votre vie, arrivé à une certaine maturité d'âge de surcroît !
J'espère que tout cela n'est pas trop confus... Merci de m'avoir lu en tout cas !
En vous remerciant de vos écrits toujours enrichissants, je vous adresse mes plus fraternelles pensées.
@ Julien
Vous écrivez : "Je considère aussi comme une chance de renouvellement le fait que l'église catholique ne représente plus une religion d'état. Elle pourrait ainsi retrouver la fraîcheur de son message, plus librement. C'est juste une intuition personnelle."
Je suis en total accord avec vous. Mais il ne faudrait pas que l’Église passe à côté de cette chance. Je parle ici de l'institution. Mais l'Eglise ne se réduit pas à l'institution : charge aux croyants, sans attendre que l'institution bouge, de s'aider à retrouver la fraîcheur des Évangiles. Je ne suis pas sûre qu'il existe une seule institution qui ait entraîné à sa suite un mouvement. Habituellement, il me semble que dans le meilleur des cas, elle le suit !
Donc, je serais tenté de dire : Cessons de nous lamenter et agissons pour créer une réelle fraternité entre ceux qui croient en Jésus-Christ. Le reste suivra... peut-être ou peut-être pas... mais au moins nous aurons vécu dans la liberté des " enfants de Dieu " qui est celle de l'Evangile. Nos moyens sont bien pauvres ! Tant mieux...! Dès que les moyens sont importants, ils risquent toujours de s'institutionnaliser... Ne créons surtout pas une nouvelle institution pour contester le fonctionnement de la première ! Surtout pas !
@ Christine
Christine, tu viens d'écrire dans une page de ton dialogue avec Julien et Alain, ces mots : " J’ajoute que décider aujourd’hui d’appartenir à l’Église c’est accepter – en connaissance de cause – de souffrir par elle. "...Cela m'a rappelé quelque chose. Et je suis allé rouvrir la préface qu'en 2006 Claude Dagens, évêque d'Angoulême, a écrite pour le Traité de Cyprien, évêque de Carthage au 3ème siècle, sur L'unité de l'Église (volume 500 de la collection Sources Chrétiennes). Il y écrit ceci : " Souffrir par l'Église : cela fait partie de notre ministère et de notre expérience d'évêque, même si cela reste notre secret (...) Aux heures où nous souffrons par l'Église, peut-être sommes-nous aussi appelés à comprendre, jusque dans notre chair, que l'Église ne nous appartient pas, qu'elle nous dépasse infiniment et que son cœur est pour toujours caché en Dieu dans le mystère de la Pâque du Christ " (pages XV-XVI).
@ Michel Poirier
Très belle citation! Je te reconnais bien. Je précise, pour ceux qui ne te connaissent pas, que tu es spécialiste et traducteur de Cyprien aux Sources Chrétiennes.
Il est vrai que les évêques souffrent aussi et que leur position est peu enviable; tiraillés entre les différents courants d'Eglise parmi les chrétiens - mais aussi au sein de l'épiscopat - quelle marge de liberté ont-ils ? Je ne voudrais certes pas être à leur place.
Mais ils se peut aussi qu'ils fassent souffrir injustement des croyants.
Quand on souffre par l'Eglise, toute la question - me semble-t-il - est la suivante : est-ce que je souffre parce que d'autres viennent contester ou relativiser mon propre goût du pouvoir ou bien est-ce parce que je lutte contre le goût du pouvoir des uns sur les autres au sein de l'Eglise ? Je crois que le Pape actuel est dans la seconde alternative. Selon les béatitudes, heureux sont non pas ceux qui souffrent ou sont perscutés mais ceux qui sont persécutés pour la justice... Si nous pouvions nous aider mutuellement (hiérarchie et simple fidèles) à discerner dans quel esprit nous agissons, je crois que ce serait gagné ! L'Eglise serait ce lieu de fraternité auquel nous aspirons tous. Nous sommes souvent si peu lucides sur nous-mêmes... nous avons besoin du regard juste et bienveillant des autres pour espérer le devenir...
Débat entre Alain, Christine et Jean-Pierre
Alain Rohand, le 11/2/2016
Christine évoque ma « foi en Jésus ». Ma foi principale (si je puis dire) c’est ma Foi en l’Homme. En particulier dans ses potentialités, ses extraordinaires forces positives capables de transformer le monde pour le rendre plus juste et + humain. La seule condition étant d'entrer dans l'humilité de concevoir que l’homme est dépositaire d’un « donné » qui dépasse chacun d'entre nous. Et d’être lucide et humble face à nos errances et actes contraires à nos consciences inspirées.
J'ai baigné dans la religion et le culte catholique qui m’a inculqué dans le crâne, et de force, l’inverse : L'homme est fondamentalement mauvais et pécheur dès le sein de sa mère. Grâce à mon accident de santé, qui me paralysa à 12 ans, j'ai pu m’extraire de ce milieu néfaste catholique. Le directeur du Centre de rééducation (lui-même en fauteuil roulant), homme que j’aimais particulièrement pour sa justesse et sa bonté exigente, était athée. Mince, ça existait donc ? C’était autorisé ? Le fond de la propriété du centre, jouxtait le jardin d’un séminaire. Les apprentis curés venaient regarder à travers le grillage les petits paralysés comme des singes dans un zoo. Le directeur disait :
— Tiens, les corbeaux sont de sortie !
Ce jour là j'ai compris. Voila ! Il osa ! Ce n'était pas plus compliqué. Il fallait chasser tout cela mon existence.
J’ai appris que lorsqu'on vivait dans un milieu néfaste pour soi, il fallait le quitter. Comme un curé m’a dit : il faut croire en Dieu, pas en l'homme, ce qui heurta mes convictions les plus profondes, j’ai quitté cette Multinationale qui ne croit pas en l'homme et qui donc m’était particulièrement néfaste. Elle me détournait de cet essentiel, qui tapissait le fond de ma personnalité : la foi en l’Homme, et l’amour pour un de ces hommes remarquables d’humanité jusqu’à la divinisation : Jésus.
Celui qui se nomme lui-même fils de l'homme avait poussé loin cette foi en l'homme, au point de lui dire qu'il pouvait s'affranchir d'une religion devenu désormais inutile.
Et qu'il n'y avait une loi dépassant toutes les autres : l'amour fraternel.
En revanche il a constitué une communauté autour de lui. Dépositaire de son message.
A l’évidence, il n’avait pas envisagé une église cherchant à dominer la planète entière, par conquêtes plus ou moins sanglantes. Et encore moins obtenir la création d'une religion d'État sous l’empereur Constantin, un ambiguë comme il est pas permis, qui fit construire Saint Pierre de Rome, plus à sa Gloire qu’à celle de Jésus, qui n’a d’ailleurs nullement besoin d’honneurs de ce genre. (« Rendez à César… » qu’il disait…)
Exit donc les petites communautés dépositaires du message, leur mise en application dans la vie concrète. Vive le pouvoir hiérarchique, les prélats, les papes et évêques, les bonnes affaires, la domination politique, les bâtiments luxueux, les édifices religieux phalliques, etc.
Désolé, mais ça me fait encore frémir d’effroi aujourd'hui.
En effet, ce qu’il est convenu d'appeler l'Esprit Saint, personne ne peut l’assigner à résidence…
Il n'appartient pas aux hommes. Il ne se met pas en équations, lois, préceptes, rites, procédures pour tout et son contraire….
Seule l'existence de petites communautés fraternelles, favorisant un cheminement spirituel mériterait de demeurer. Qui plus est, qu'elles se réfèrent à Jésus, (Christ ou pas), ou à quelqu'un d'autre, peu importe. L'esprit est alors sauf. Je veux dire ici l'esprit insufflé par le fils de l'homme qui « souffle où il veut » et transcende les religions.
J’appartiens à une telle communauté réduite, qui ne se revendique pas d’une religion et se nourrit de l’Evangile de Jésus.
Je ne me suis jamais senti autant disciple de Jésus que lorsque j'ai oeuvré avec des militants communistes qui avaient cette foi en l'homme et le désir de le restaurer dans son humanité.
Mais je comprends parfaitement que des personnes aient besoin d’un support religieux, de démonstrations d'ampleur, de « temples de Jérusalem », de show internationaux sur les TV mondiales… Tout cela procure d’intenses satisfactions sensibles et de l’écume vibratoire.
Chacun fait le choix qui lui convient.
Le mien n'est pas celui-là.
C'est à mes yeux bien plus compliqué que de suivre les instructions et obligations d'une religion…
Obéir est toujours la solution de facilité. Et puis on peut râler sur les amateurs de pouvoirs ! (laïcs intransigeants compris…).
Les hébreux rêvaient du retour à l'esclavage.
La liberté du disciple est exigeante. Trop peut-être…
Puisqu’il faut y laisser sa peau.
@ Alain Rohand
Tu écris : "J'ai baigné dans la religion et le culte catholique qui m’a inculqué dans le crâne, et de force (...) : L'homme est fondamentalement mauvais et pécheur dès le sein de sa mère (...) J’ai quitté cette Multinationale qui ne croit pas en l'homme et qui donc m’était particulièrement néfaste."
Je ne sais qui t'a mis cela dans la tête mais, de mon côté, je n'ai jamais entendu ce type de discours dans l'Eglise. Autant je partage un certain nombre de tes critiques autant je n'ai pas du tout l'expérience personnelle de tels discours qui sont, évidemment, une déviation du christianisme.
Mais pour parler franc avec toi jusqu'au bout, il me semble que tu as peut-être tendance à considérer que... non pas tous les hommes mais tous les catholiques sont fondamentalement mauvais... ou sans peut-être aller jusque-là... au moins fondamentalement aliénés !!! Tu écris : " Je comprends parfaitement que des personnes aient besoin d’un support religieux, de démonstrations d'ampleur, de « temples de Jérusalem », de show internationaux sur les TV mondiales… Tout cela procure d’intenses satisfactions sensibles et de l’écume vibratoire. " Non, je ne trouve pas ma jouissance dans les grands spectacles catholiques. Personnellement je n'y vais jamais mais pour ceux qui y participent ce n'est quand même pas ce qui fonde leur foi...
Tu vas sûrement dire que tu ne parles pas de moi puisque tu as dit: " Allez... je t'aime beaucoup dans ta recherche et ta personne. " Et je le crois. Mais la plupart des catholiques qui lisent ce site sont comme moi. Non, nous ne sommes pas tous des moutons de panurge, ni parmi les laïcs ni parmi les prêtres ! Tu généralises, tu nous caricatures... Bien qu'appartenant à l'Eglise nous cherchons nous aussi à créer des lieux de fraternité. Beaucoup d'entre nous ont des amis communistes, juifs, musulmans ou athées. Beaucoup luttent concrètement dans des secteurs très différents pour susciter, au nom de leur foi, de l'amitié entre les hommes sans pour autant chercher à les convertir. Notre foi en Jésus n'est pas aussi étrangère à la tienne que tu sembles le penser.
Parmi les lecteurs de ce site que je connais, certains ont quitté l'Eglise ou n'y sont jamais entrés, certains sont non-croyants, d'autres sont catholiques pratiquants. Mais tous ont le goût de la fraternité, de la recherche et de l'échange. Parmi les pratiquants, les uns sont plus critiques que d'autres. Nous n'avons pas tous la même histoire ! Mais notre foi en Jésus-Christ nous conduits tous à l'écoute de l'Autre et des autres, à aimer se laisser déporter par des points de vue différents du moment qu'ils sont sérieux.
On m'a raconté une conversation entre un musulman et un athée. C'était au moment du Ramadan. Le musulman se plaint abondamment d'avoir à jeûner toute la journée. L'autre lui répond: "Mais si ta religion t'emmer..., t'as qu'à en changer !" Nous sommes parfois critiques de notre religion sur ce site (mais nous ne passons pas notre temps à cela !). Tu pourrais nous dire la même chose que l'athée au musulman. Seulement voilà, au moins pour ma part, l'Eglise est pour moi - pour nous - aussi un merveilleux lieu de fraternité. Je crois vraiment que tu nous perçois de l'extérieur sans nous connaître vraiment. Tu n'en as d'ailleurs peut-être pas envie et c'est ton droit !
@ Alain Rohand
Une religion de ténèbres
Je serai plus modéré.
Je reproche à l’église dite “catholique“ donc universelle, mais aussi un grand nombre de chrétiens d’avoir détourné et enfermé le message évangélique dans des dogmes et des rites porteur d’exclusion.
De s’être laissé corrompre par l’argent et le pouvoir.
Qu’ont fait et qu’avons nous fait pour être porteur d’espoir et construire le royaume de Dieu déjà sur cette terre ?
Quid de la priorité à donner aux pauvres, aux exclus ?
Je ne crois pas que la pauvreté soit un bien fait quand elle exclut et asservi. C’est différent de l’esprit de pauvreté, qui réside dans le non désir de possession et la confiance en une solidarité et une fraternité participative où chacun apporte ses talents pour le bonheur de tous.
Ce que cite Alain n’est qu’en fait que le résultat d’une foi non travaillée non mise à l’épreuve du doute et de la raison.
L’oubli de l’absence de notion de temps pour Dieu.
Je crois aussi que c’est le résultat de ce détournement du message évangélique et des notions de péché et de salut. Dans l’ancienne alliance, la Loi a été écrite en dix commandements qui sont une sorte de code moral de bonne conduite pour dépasser la condition animale.
Le message laissé par Jésus, quand il dit je ne viens pas pour abolir la loi mais pour l’accomplir, tient dans la demande de faire et non dans celle de ne pas faire, avec justement le fait que par son incarnation, sa mort sur une croix et sa résurrection il a apporté le salut à tous les hommes. C’est à chacun d’apporter sa réponse à cette demande d’aller vers l’autre.
Je voudrais ajouter, que je ne crois pas que Jésus jugeait les personnes qu’il rencontrait, mais il cherchait à répondre à leurs attentes par amour. Par contre Il voulait participer à la vie religieuse en apportant son éclairage sur la lecture des textes, pour aller au delà des mots.
Des hommes et des femmes de lumière
Personnellement, moi aussi, j’ai rencontré des hommes et des femmes qui m’ont apporté un éclairage sur ce que pouvait être l’amour et la pratique de la fraternité ou de la solidarité.
Ce ne sont pas tous des chrétiens ni des religieux, mais des personnes qui s’étaient posé des questions et cherchaient à apporter des réponses sincères à cet idéal de fraternité.
De même que Pierre THEILLARD DE CHARDIN m’a ouvert des horizons sur la façon de concilier Foi et raison.
Sur ce que la science pouvait amener à nos façons de croire.
D’autres quelque fois non croyantes ont témoigné pour moi ce besoin de spiritualité de l’homme au delà des religions.
Tant au sein de notre église qu’au sein d’un dialogue inter-religieux, il me semble qu’il serait nécessaire qu’un débat puisse s’instaurer autour de ce besoin de spiritualité, mais aussi autour des notions de vie et de mort, de liberté, d’amour de fraternité mais surtout comment construire ensemble ?
Une lampe qui donne de la lumière
Question que l’on peut se poser à la lecture de ce passage :
La lumière est elle faite pour briller ? faire joli ? Ou éclairer afin de voir et de pouvoir faire des choses ou se déplacer?
Autre réflexion : Quand on se sent “coupable“ ne recherche-t-on pas l’obscurité ?
Alors, cherchons nous vraiment la lumière ? Quand nous la possédons cherchons nous à la partager ?
C’est un peu pour moi le sens de la révision de vie ou de l’intérêt de veillée pénitentielle, mais qui devrait être plus participative à partir d’un thème.
De même que nos messes devrait comporter cet échange sur ce que nous avons vécu individuellement mais aussi une interrogation sur le témoignage porté par notre communauté.
Quand au second passage, à qui s’adresse-t-il ? Qui donnera ? Qui prendra ?
Ma perception personnelle est que chaque humain est appelé à recevoir, mais c’est pour donner et partager.
D’où la nécessité d’une éducation pour mettre en valeur les dons ou talents de chacun et apprendre à les mettre au service de tous.
Exister, ce n’est pas avoir mais être. La vie se transmet et se préserve par le don.
C’est à la fois en partie le message évangélique mais aussi quelque chose qui peut être compris et pratiqué par les non croyants ou ceux qui partage une autre croyance
@ Christine, Marie-Reine et Julien
Ce débat m’intéresse en ce sens que cela fait un moment que je me sens concerné par cette question. De même que les débats politiques actuels sur la réforme constitutionnelle, le nationalisme; l’Europe me pose question en tant que citoyen.
Je serai tenté de répondre :
1) Nous ne sommes pas responsables de nos origines mais ce sont nos racines et nous devons en tenir compte avec une sorte de solidarité : ce sont nos gènes.
2) Ce qui compte ce sont nos actes et donc : que faisons nous de ce que nous avons hérité, de ce que nous avons acquis ou qui nous a été donné ?
3) Nous ne pouvons agir seul. Nous avons besoin de ressentir une appartenance.
4) Cette église est une institution humaine et en ce sens elle est faillible, comme tous les humains, mais je crois que l’Esprit continue de souffler
Alors, comme Christine, je sens mon appartenance à cette église, même si j’ai tendance à m’y tenir sur le parvis là où l’on accueillent les catéchumènes.
Dans le même temps je souhaites garder mon libre arbitre, et je veux appuyer ma foi sur ce Père miséricordieux tout puissant que je partage avec tous les humains.
En réponse à cet amour, je le choisis pour père. (cela me fait penser à une chanson des frères PRADELLES :“ peu m’importe d'être un gamin si c'est toi que j’ai pour père tu me tiens par la main.“
Au sein de cette église, je veux pouvoir agir pour sa transformation.
Je voudrais aussi dire que j’ai du mal à accepter cette notion de pasteur et de troupeau! De même que dans l’évangile de dimanche dernier l’expression pécheur d’hommes m’évoque la prise des hommes dans un filet! Mais je crois qu’il faut dépasser ces images pour les remplacer par cette nécessité d’aller à la rencontre des autres de leurs attentes, de leurs craintes.
Partager cette bonne nouvelle d’un père commun et de sa miséricorde au sens qui a été développé sur ce site
Comprendre et faire comprendre que les êtres humains ont été conçus pour aimer et être aimer.
Je crois que l’église comme toute l’humanité est à un tournant de son histoire; l’Esprit continue de souffler et le Père n’abandonnera pas ses enfants.
Fraternellement
@ Jean-Pierre
Vos propos mesurés me rejoignent.
La loi morale est nécessaire à « l’homme ancien », et nous gardons tous la trace de cet homme-là qui nous dé-humanise dans certains de nos actes. Jésus transcende cette Loi parce qu’elle n’est plus inscrite sur des « tablettes extérieures », mais, — avec l’extraordinaire révolution culturelle de « l’homme nouveau » — la loi centrale est désormais « inscrite en nos coeurs » (notre conscience profonde, pas uniquement nos bons sentiments), Autrement dit la Loi intérieure du Royaume au coeur de l’homme et donc des hommes.
Seulement voila, vivre ainsi (tenter de …), c’est à dire se faire disciple de Jésus m’a fait terminer mon commentaire précédent par : « La liberté du disciple est exigeante. Trop peut-être… » Parce que ce chemin est rude à ses heures et exaltant à d’autres…
Pour tout dire, j’aurais tant aimé trouvé cela dans la Religion chrétienne…
Hélas non !
Tant mieux pour ceux qui y trouvent leur comptant…
Et toute mon admiration à ceux qui demeurent et espèrent des changements et voir bouger l’immuable depuis des siècles…
Cela ne m’a pas empêché de trouver mes lieux de ressourcements.
Car fort heureusement la religion chrétienne n’a pas le monopole des clés du Royaume…
Débat entre Yves Gaubert, Michel Poirier, Alain et Jean-Pierre
A la fin d’une très longue vie, je crois qu’un obstacle important à l’activité missionnaire de l’Eglise est surtout la division des chrétiens car cette division est, pour beaucoup un évident contre-témoignage. Comment une institution qui dit vouloir apporter la paix à tous les hommes est-elle si divisée en elle-même. Le testament de Jésus était clair: Faites des disciples de toutes les nations (Matthieu, 28,19 . Quelle image n’avions nous pas des missionnaires arrivant chez les Sauvages incultes afin de leur apporter la Civilisation (?), la Culture (?) et, par dessus le marché, le catéchisme…les pauvres, ils n’ont rien… ou si peu.
Bien sûr, cette conception n’a plus cours aujourd’hui car nous comprenons, peut-être, que ces Sauvages ne sont pas plus sauvages que nous avec nos deux guerres mondiales en 25 ans et nos attitudes aujourd’hui. Ainsi ils ont pu découvrir que ce monde civilisé ( Europe, U.S.A.et autres ) avait sur le plan technique une avance formidable et qu’il était pourri à l’intérieur, n’hésitant pas à faire appel, contre des frères ennemis à ces sauvages, à ces hommes non civilisés qui avaient en plus une autre couleur de peau, ces peuples que nous venions… civiliser en oubliant leurs valeurs, leurs richesses, leur humanité et en s’étonnant parfois d’entendre un homme à l’immense culture comme Léopold Senghor dire que la négritude était aussi un humanisme, un humanisme qui a grandi sur son propre sol, qui ne nous doit rien et qui est capable de nous enrichir comme elle l’a déjà fait avec les mathématiques, la philosophie,et autres sciences humaines… Mgr Duval, l’évêque du Sahara, Schweitzer, ceux de Tibirine et bien d’autres venus simplement écouter, vivre avec, non pour imposer mais pour entendre, non pour dominer mais pour écouter et pour aimer…
Notre mission à nous chrétiens d’aujourd’hui n’est elle pas de présenter un visage nouveau de cette Eglise qui, au fil du temps, n’est plus devenue le visage d’un homme de trente ans, pauvre et lavant les pieds de ses compagnons et allant vers la mort avec nos peurs, nos angoisses alors que ses compagnons dorment…Comme Jésus fuyant ceux qui veulent le faire Roi, ne serait-il pas temps de laisser de côté notre assurance, notre certitude d’homme et de femme dits "civilisés",assurés dans nos vérités et comme l’avait dit un jour, Mgr Duval : "Je n’ai pas besoin de parler du Christ, il suffit d’en vivre".
Pour moi,et en toute humilité, je ne crois pas que le Christ soit une doctrine, un langage, un système. Le Christ est une présence d’Amour: une Lumière et comme le dit si bien St. Augustin, la Vie de notre vie….et si le Christ est vraiment la vie de notre vie est il besoin d’en parler en des luttes stériles, des conflits à notre petite mesure ?
C’est plus en vivant le Christ, plus qu’en parlant de Lui, c’est plus en devenant une Eglise du Silence, d’Amour et de Fraternité que nous le ferons connaître et aimer. Nous sommes, nous aussi, des terres à défricher, à ensemencer …une maman musulmane au chevet de son enfant mourant au petit matin dans mon service à l’hôpital m’a fait comprendre les pleurs de Jésus devant le tombeau de Lazare… Je crois que c’est plus en vivant le Christ qu’en en parlant, c’est en devenant une Eglise du silence qui n’est pas l’inaction, une Eglise d’amour et de fraternité que nous ferons vivre Jésus dans les autres et en nous. Nos coeurs sont terres à défricher, souvent plus ingrates que celles attribuées aux…sauvages de jadis.
Notre terre d’Europe, et d’ailleurs, est pour nous tous une terre missionnaire avec tous ces hommes, ces femmes, ces enfants qui ne savent rien du Christ ou qui en ont une image faussée par les jugements, les attitudes de ceux qui se disent chrétiens au moins le dimanche mais assez peu en semaine ou quand Jésus, à son habitude, les interpelle sous le visage d’un pauvre, d’un drogué, d’un de ces infréquentables de notre société dite… chrétienne. C’est à nous d’être une Eglise qui témoigne sans parler, capable dans sa transparence à Jésus Christ de rayonner sa Présence, son Amour.
Bien sûr, être chrétien c’est avant tout d’être envoyés et nous n’avons pas le droit de garder pour nous cet immense trésor qu’est la Présence de Dieu en nous mais comment le communiquer sans devenir nous-mêmes une Présence réelle en nous souvenant que le Christ traverse l’Histoire à travers l’Amour-silence plus qu’à travers les discours et les controverses plus ou moins métaphysiques de nos savants théologiens.
Le sens de notre vocation c’est être nous-mêmes, par notre vie, le témoignage de cette Présence… "Voyez comme ils s’aiment" dit Luc dans les Actes des Apôtres…
Dans un Monde qui se veut ou du moins se dit "sans maître" comment faire autrement que vivre dans notre activité, notre vie quotidienne cette plénitude, cette force d’amour qui pousse à aller vers les autres dans une contagion mystérieuse.
Jésus nous l’a enseigné : "Dieu est le Dieu des vivants" et notre mission est de le laisser transparaître à travers notre vie quotidienne puisqu’Il est en nous plus que nous-mêmes selon Augustin quand il découvre qu’il cherchait Dieu au loin alors qu’Il était en lui-même,sans oublier que Jésus est à genou et lave les pieds de ceux qui, avant de recevoir l’Esprit, vont sinon l’abandonner, du moins douter de sa Parole. Cet agenouillement, cette confiance en ceux qui vont douter, ce don aux autres nous avons modestement mais sans faiblir à le vivre… à rendre la vie plus belle et les autres plus heureux...
@ Yves Gaubert : Peut-on se passer de doctrine ?
En lisant le témoignage d’Yves Gaubert, je me sens fortement en harmonie avec ce pour quoi il plaide : être en mission pour le Christ par ce que l’on est, par ce qui dans ce que l’on fait transparaît de ce que l’on est, bien plus que par ce que l’on dit. Mais cet accord sur l’essentiel n’empêche pas que je reste insatisfait devant ce que je lis dans son texte sur la doctrine et les conflits doctrinaux.
Je lis chez vous, Yves, ce paragraphe : « Pour moi, et en toute humilité, je ne crois pas que le Christ soit une doctrine, un langage, un système. Le Christ est une présence d’Amour : une Lumière et comme le dit si bien St. Augustin, la Vie de notre vie….et si le Christ est vraiment la vie de notre vie est-il besoin d’en parler en des luttes stériles, des conflits à notre petite mesure ? »
Vous invoquez une belle formule d’Augustin, et plus loin vous vous référerez une seconde fois à lui. Mais ce saint, ce mystique habité par l’amour de Dieu, a été aussi, vous le savez bien, un penseur de la doctrine chrétienne, un « docteur de l’Église », et dans certains cas sous des formes polémiques très vives. Allez-vous conclure que ce fut chez lui une incohérence ?
Les évangiles, le Nouveau Testament, parlent de vie, de guérison, de salut, de service, de résurrection, de vie avec Dieu, ils n’élaborent pas dans un vocabulaire philosophique une doctrine religieuse. Alors pourquoi Augustin, et tant d’autres, ont-ils fait ce que Dieu en sa Parole et le premier christianisme n’avaient pas fait ? Ils n’ont pas eu le choix. Dès les premiers écrits doctrinaux en lesquels l’Église s’est reconnue (Irénée), il s’est agi de contrer des élucubrations qui, sous couvert de développer intelligemment le message chrétien, le défiguraient. L’hérésie a précédé toute théologie raisonnante, il a bien fallu lui répondre, et lui répondre avec les armes de l’intelligence. Sans l’hérésie arienne, qui réduisait à si peu de chose la filiation divine du Christ, il n’y aurait eu ni le Concile de Nicée, ni ce « consubstantiel » qui nous paraît aujourd’hui bien étrange, ni le traité d’Augustin sur la Trinité. Sans l’hérésie pélagienne, Augustin n’aurait pas non plus précisé à ce point sa conception de la grâce divine. Il a fallu faire face.
Mon expérience de l’œcuménisme me dit pareillement qu’on ne peut se contenter de développer, entre les Églises qu’ont séparées des conflits séculaires, cette paix des relations et cette fraternité qui ont fait tant de progrès ces dernières décennies, en renvoyant les conflits doctrinaux du passé aux poubelles de l’histoire sans se soucier de les résoudre. Car un rien les fait ressurgir. Une année de la miséricorde, pourquoi pas ? Les protestants ont plutôt tendance à apprécier le pape François. Mais l’indulgence plénière attachée à un tel jubilé leur reste aussitôt dans la gorge. Quand on sait ce qui s’est passé il y a 500 ans et a poussé Luther à la Réforme, on ne s’en étonne pas. Certes, la résolution des conflits doctrinaux ne doit pas être le tout ni même le centre des efforts œcuméniques, mais sans elle les disputes et les incompréhensions renaîtront toujours, et il y aura quelque chose de faussé dans la fraternité.
La vie en Christ est le centre. Mais la foi d’un être raisonnable (Dieu nous a donné la raison) ne peut se passer de doctrine – à charge pour celle-ci de demeurer à sa place de servante de l’amour et de la vie.
L’échange entre Yves Gaubert et Michel Poirier, m’a particulièrement intéressé.
Ma tendance irait vers les propos d’Yves, sans pour autant ne pas me laisser interpeller par ceux de Michel.
M’arrêtant à la fin « … Mais la foi d’un être raisonnable (Dieu nous a donné la raison) ne peut se passer de doctrine… », je m’interroge.
La foi en Jésus de l’Evangile, certes ne peut se passer d’une réflexion, sur soi-même, sa vie personnelle et collective, le message aux hommes et au monde, la nécessaire introspection bien comprise qui est oeuvre de la raison et non des emportements sensibles. En même temps elle se doit d’inclure toutes ces composantes de la psyché, et notamment l’aptitude à percevoir en soi la conscience profonde, média des messages divins venus de « autre » que soi-même et en soi cependant. Laquelle conscience n’est pas la résultante des prescriptions doctrinales, multiples et variées, que tout un chacun a construit « autour » de l’enseignement de Jésus. Elle est un « en direct » entre soi et « l’Autre ».
Les doctrines ont le large inconvénient de générer quasi systématiquement des divergences, courants de pensée plus ou moins contradictoires, et, soyons clairs, cette perpétuelle tentation d’imposer à autrui « la sienne de doctrine », laquelle on le sait est forcément la vraie puisque c’est la mienne/la nôtre…
Ne citons que ce que vous dites du « consubstantiel », doctrine chrétienne qui n’est pas celle de tous ceux qui adhèrent à Jésus…. Autrui est toujours le gnostique de soi !
La doctrine est-elle au service de l’Amour, ou l’Amour doit-il être conforme à une doctrine ?
Je n’ai pas le sentiment que Jésus ait établi une Doctrine… Il aurait plutôt combattu celles de son temps…
Reste que votre question de l’être raisonnable demeure comme une intéressante question de fond… à observer au regard de l’intense aspect « déraisonnable » de Jésus….
Alors comment faire une Unité ? Mais voyons dans la diversité et le pluralisme… ! Jésus a cette sorte de supplique « soyez unis ! » et on interprète : Pensez tous pareil !!
Les faits humains démontrent que toute Doctrine religieuse génère des querelles qui aboutissent à la division… quand ce n’est pas à verser le sang…
N’est pas au nom d’une Doctrine religieuse qu’on fit verser celui de Jésus ?
Quand adoptera-t-on la… doctrine… ;-)) selon laquelle les différences enrichissent, l’altérité est nécessaire à l’amour, et l’unité est un fond commun sous de plurielles facettes aux apparences contraires… Et que chaque être humain détient sa minuscule parcelle de divin, unique et singulière qui constitue le fait que Dieu « appelle chacun par son nom Unique ».
@ Yves Gaubert
Bonjour,
Vous dites :“ je crois qu’un obstacle important à l’activité missionnaire de l’Eglise est surtout la division des chrétiens car cette division est, pour beaucoup un évident contre-témoignage. Comment une institution qui dit vouloir apporter la paix à tous les hommes est-elle si divisée en elle-même.“
Je crois que les chrétiens sont divisés pour plusieurs raisons :
La première me semble celle de la captation du message de cette bonne nouvelle et sa déformation.
De cette bonne nouvelle du salut pour tous de par ce mystère de l’incarnation et de la résurrection avec cette annonce d’une nouvelle alliance, où le terme tu ne feras pas ceci ou cela, qui relevait de la morale, Jésus l’a transformé par ses paroles et ses actes en “tu (feras) aimeras ton dieu et ton prochain comme toi-même, ils ont voulu en faire une forme de sélection.
D’un témoignage qui s’adressait prioritairement aux exclus et aux plus faibles, nous l’avons enfermé dans des dogmes.
Oui notre mission me semble d’être des porteurs d’espoirs, non par des exhortations ou des jugements, mais par nos actes, nos gestes, notre écoute.
Cette bonne nouvelle comporte une doctrine, ce sont les béatitudes, mais, et c’est là que je vous rejoins, elle doit se traduire par une présence, et ce que vous dites en utilisant la formule : Vivre le Christ.
C’était tout le sens de l’action catholique “spécialisée“ qui avait pour but de rejoindre les hommes et les femmes là où ils vivaient.
C’est en ce sens que nous avons un besoin d’appartenance, non pas pour se “protéger“ entre nous, mais au contraire pour aller vers les autres, témoigner de cette bonne nouvelle et écouter ce qu’ils disent, connaître leurs difficultés et les partager.
@ Michel Poirier
Je comprends votre explication sur un besoin de “doctrine“ qui s’expliquerait par la déformation du message évangélique au travers d’hérésies.
Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est cette compromission de l’institution avec les pouvoirs (financiers et politiques) et en particulier ce rejet de la théologie de la libération ou(abus du mépris pour le relativisme.
Comme vous le souligner, l’important dans l’œcuménisme est cette recherche des points communs, et surtout comment agir ensemble pour témoigner de cette bonne nouvelle.
De même dans le dialogue inter-religieux cette recherche d’un vivre ensemble dans le respect d’une liberté de croyance.
Retour sur l'ouverture du débat
J’ai lu les échanges sur « Ouverture du débat entre Alain et Christine » et été m’informer de quelques uns des écrits de Denis Vasse sur son site. Pour la faire light, disons que j’ai des liens avec la religion et ma foi chrétiennes, et la psychanalyse. Mon long et toujours actuel travail intérieur, me conduit à comprendre les points suivants.
Je ne crois pas qu’il y ait une méchante institution religieuse, d’une part, et des bons croyants innocents et victimes, de l’autre. Quand on a percé le mur de la pensée, sorti sa tête de la nacelle des représentations, perforé l’épaisse carapace des concepts pour vivre ce qu’il y a au-delà ; on se rend compte qu’il n’y a ni cause ni effet. Il n’y a qu’une relation d’interdépendance réciproque entre deux événements ou personnes, sans jamais savoir qui a commencé. C'est-à-dire que, dans ce monde, nous sommes de facto inclus dans la dualité de nos représentations, sans jamais savoir qui tient le rôle de l’un. À Bethsaïda, quand on a interrogé le Christ pour lui demander si les parents de l’aveugle guérit étaient responsables de son état, le Christ a répondu : non. Non, nos parents ne sont pas à l’origine de ce qui nous arrive ; non, l’institution religieuse n’a aucune responsabilité dans notre soumission à son ordre ; non, les politiques ne sont pas la cause de la crise économique et du chômage ; non, les autres et le monde ne sont pas responsables de notre souffrance et de notre malheur. Nous sommes en état permanent de création et de dé-création, participants entièrement à notre condition actuelle et pérennisant la situation du monde tel qu’il est. Nous seuls avons la liberté absolue pour décider de changer les modalités de notre propre création. Cela ne se fait pas « comme ça », il faut une procédure et le travail de toute une vie que nous ne sommes pas sûrs de terminer.
Plus forte que la jouissance sexuelle, la pire jouissance est celle des concepts. Elle verrouille la pensée, la parole et l’action ; enferme les civilisations entières dans une alternance qui ne sait rien faire d’autre que détruire ce qui a été construit et construire ce qui a été détruit. Pour sortir de cette jouissance, il faut changer de source de compréhension, s’extraire de la lumière mentale qui, avec la lumière du soleil, est une lumière-d’en-bas, afin de s’enraciner dans la lumière-d’en-haut que l’on n’approche et n’intègre qu’à l’intérieur de soi. Les concepts issus de cette lumière sont délivrés directement par le corps, dans la mort de la jouissance, ce qui leur permet de s’ouvrir à soi et au monde.
Aussi loin que va la psychanalyse, pour moi, elle manque de deux principes : le rapport au mystère qui est complètement exclu de son discours, son interrogation sur sa propre jouissance des concepts qu’elle véhicule.
En ce qui concerne l’institution chrétienne, je ferais la même remarque que celle que j’ai écrite au sujet de l’Islam : c’est bien parce qu’elle manque de discernement qu’il faut aller au-devant d’elle.
L’institution chrétienne affirme des dogmes inamovibles et parle du mystère, mais ne réalise pas que ces deux positions sont contraires et inconciliables. Pour exprimer des dogmes, il vous faut des concepts ; ils ne peuvent émaner que de la lumière mentale, celle de la pensée autonome, le penser-par-soi-même, ce que j’appelle la lumière-d’en-bas. Fondamentalement, les dogmes n’existent pas dans les textes bibliques ; ils sont une construction intellectuelle, une interprétation de quelques uns imposée aux autres, à partir des écrits. Pour intégrer le mystère, l’origine sans commencement ni fin, l’au-delà de toute représentation mentale, ce que j’appelle la lumière-d’en-haut, il faut mourir à tous les concepts. Ce que l’institution chrétienne a à nous offrir là, est un mystère qui se donne à voir pour justifier les dogmes. C’est ce qu’on nomme un déni, qui ne se construit que sur un clivage, qui ne peut se pérenniser qu’en se servant de l’autre pour se justifier. Alors et c’est là le problème, si vous n’êtes pas d’accord avec le dogme, il ne reste plus que l’exclusion, la violence manifestée sur vous, votre mort même, pour faire survivre le moi clivé. Aucune référence psychanalytique n’est nécessaire pour expliquer le clivage, nous sommes dans un registre religieux et le restons. Saint Jean en a résumé l’essentiel : la lumière luit dans les ténèbres mais les ténèbres ne les ont point reçues. Saint Jean ne pouvait pas parler d’autre chose que de la lumière-d’en-haut. Nous l’avons remplacée par la pensée autonome, le penser-justifier-par-soi-même, la lumière-d’en bas ; le couvercle sur lequel nous dansons pour camoufler nos propres ténèbres, au fond desquelles luit une lumière qui n’a pas d’ombre, le visage même de Dieu. Le Christ est ressuscité le troisième jour. Qu’a-t-il fait pendant ces trois jours ? Il a traversé ses ténèbres pour rejaillir dans la lumière, pour nous montrer que c’est possible. Qu’au bord de ce gouffre, il ne faut pas lutter, c’est-à-dire pas penser, pas conceptualiser, pas expliquer pour refermer le couvercle. Il faut se jeter entièrement dans cette angoisse absolue, cette horreur sans amour car au bout de cette traversée, l’amour absolu d’une lumière-d’en-haut nous attend.
Maintenant, écoutez un peu les athées, les anticléricaux, les ennemis de la religion, opium du peuple. Au siècle dernier, le capitalisme matérialiste et le communisme matérialiste, c’est plus, je dis bien plus de cent millions de mort ; cent, mille fois plus que toutes les religions du monde depuis qu’elles existent. Toutefois ça ne nous concerne plus, c’était avant ; nous pouvons donc continuer de nous vautrer dans la consommation matérialiste. Mais cela continue aujourd’hui, la technologie qui améliore votre confort de vie, à des fins militaires, détruit, continue de faire des millions de morts partout dans le monde. Oui, mais… ce n’est pas chez, nous, c’est ailleurs ; ça ne nous regarde pas, nous pouvons donc continuer de nous vautrer dans la consommation matérialiste. Ce n’est plus ailleurs, c’est chez nous maintenant. Oui, mais… ce n’est pas dans ma ville ou dans mon quartier, etc… Pour continuez de justifier le dogme de la consommation matérialiste, nous sommes obligés de nier la réalité et de nous cliver.
Religieux, athées, même combat de clivage.
Je ne vous parle pas du corps car c’est lui qui témoigne de la vérité de nos représentations de soi et du monde, et là, ça fait mal, car le clivage est le même !