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Guillaume, le 6/11/2012
Enfin une réflexion intelligente et libératrice qui argumente non en fonction d'une vérité religieuse qui chercherait à s'imposer à tout le monde mais en fonction d'arguments permettant aux chrétiens d'être des citoyens parmi les autres ! Merci à l'équipe qui anime ce site !
Jean, le 6/11/2012
Jean est psychanalyste. Il nous fait part de ses propres réflexions sur le sujet.
Le « mariage » pour tous
La question que pose le « mariage » pour tous est celle du « faire comme si ». Expliquons-nous en quelques phrases. La structure humaine s’articule autour de trois axes :
- celui de la vie et de la mort ;
- celui de l’homme et de la femme, c'est-à-dire du sexe ;
- celui de la vérité et du mensonge.
L’homme et la femme. « L’homme » n’a pas de sens en tant que tel, « la femme » n’a pas de sens en tant que telle. Il n’y a pas d’homme sans femme, il n’y a pas de femme sans homme. L’homme devient homme par rapport à la femme (et ceci quel que soit son statut) et la femme devient femme par rapport à l’homme. Qu'y a-t-il entre un homme et une femme ? La parole, qui les fonde en vérité l’un et l’autre, l’un par l’autre, différents, d’une différence non représentable et essentielle, et qui les conduits ensemble sur un chemin de reconnaissance (« renaître avec »).
Le « mariage » pour tous consiste à faire comme si deux hommes ou deux femmes équivalaient à un homme et une femme. Autrement dit, il fait sauter l’axe « homme-femme », l’axe du sexe. Le sexe n’est plus fondateur de la structure humaine. En rigueur de termes il n’y a plus de sexe ! Le mariage devient une association entre deux personnes (pourquoi d’ailleurs deux et pas davantage ?...) et non plus le lieu de l’alliance fondatrice et féconde entre un homme et une femme qui se reconnaissent dans la parole fondatrice de leur commune humanité différenciée.
Les enfants. L’enfant (jusqu’à présent…) naît dans le ventre d’une femme : cette femme est sa mère. Les liens très intenses qui lient mère et enfant confèrent à la mère une position naturelle de toute puissance. Elle se croit l’origine de la vie. Si elle en « décide » ainsi, l’enfant restera coincé dans cette relation duelle mortifère. Sauf si la mère reconnaît profondément (et non pas en faisant comme si) qu’elle n’est pas l’origine de la vie, mais que celle-ci lui est donnée, comme à chaque humain par un Autre (avec un grand A). Or ceci ne veut rien dire en vérité si cela ne traverse pas la génération. Cela signifie que la vie lui est donné par la médiation de cet homme, grâce à qui elle naît chaque jour à la vie d’une manière renouvelée (et réciproquement, à qui elle permet de naître chaque jour à la vie). Cet homme, c’est son mari, avec qui elle s’est engagée pour constituer cette nouvelle entité qu’est le couple, renouvelé continuellement dans la parole (qui engage) et dans la relation sexuelle. La parole de cet homme fait autorité pour elle. Il n’est pas question ici de supériorité ou d’infériorité, mais de différence structurelle. Cet homme, avec qui elle est engagée dans la parole et sexuellement, est institué par elle « père ». Qu’est-ce à dire ? Il va fondamentalement porter la parole. L’enfant, porté dans la chair par sa mère va, parce qu’elle y consent, quitter ce lieu essentiel, mais qui deviendrait une prison, pour être porté par la parole de son père. Une parole qui fait autorité. Ceci demanderait à être développé. Ce que je dis là n’a de sens que si la génération est inscrite dans la différence sexuelle en tant que lieu où l’homme et la femme expérimentent le don de la vie l’un par l’autre, dans un oui radical et fondateur, engagé dans la chair, c'est-à-dire dans la sexualité. Ce oui devient, dans l’inconscient, la colonne vertébrale de l’enfant.
Le mariage pour tous, fait évidemment voler en éclat tout cela. Il n’y a plus ni hommes ni femmes, il y a des êtres humains, accessoirement et non fondamentalement hommes ou femmes, l’autorité du père, telle que je l’ai esquissée, a disparu, l’enfant est livré aux caprices de personnes s’instituant parents, dans les sables mouvants de la négociation et du doute. Il n’a pas de colonne vertébrale. Le piège est qu’il peut très bien réussir sa vie socialement. C’est même souvent le cas. Quant à sa vie intérieure, elle est éclatée. Cela tout psychanalyste qui fait son travail, c'est-à-dire qui accompagne des gens en analyse, avec la remise en question personnelle que cela suppose, le sait. Il doit en témoigner.
Alice, le 6/11/2012
L 'Église veut un débat mais ne veux pas le pouvoir
L'Église catholique française, c'est-à-dire la « hiérarchie catholique française ». réclame à l'État Français un débat, Cela ne manque pas de sel. Cette même hiérarchie accepte-t-elle un quelconque débat avec ses laïcs, laïques en Église, ses propres fidèles ? Et pourtant ! N'est-ce pas une demande répétée auprès de cette hiérarchie ?
L'Église ne veut pas prendre le pouvoir. Cela doit-il nous rassurer ? Le pouvoir est-il une bonne ou une mauvaise chose ? Comme pour tout, cela dépend de l'utilisation qu'on en fait !
Mgr Fernando Lugo a démissionné de sa charge d'évêque, pour être fidèle à sa foi au Christ, en se mettant au service du peuple, des pauvres. Il n'a peut-être pas réussi à faire aboutir son projet mais on ne peux pas lui reprocher de s'être mis au service des pauvres! En réponse, le Vatican est le premier état à reconnaître son successeur, pur produit des puissants du pays. Le Père Aristide a été porté à la tête de Haïti par le peuple mais, il semblerait qu'après son passage aux États-Unis, celui-ci ait mal tourné. L'Abbé Pierre, député, s'était mis au service des plus pauvres, des miséreux qui se mouraient de froid, des repris de justice...
L'Église ne veux pas le pouvoir mais elle travaille en sous-main, telle « L'Éminence Grise » et... elle a de nombreux, nombreuses lieutenant(e)s. Je n'oublie pas ce mail que m'a envoyé un proche, à la veille de l'élection présidentielle, un tract rappelant les prises de positions des différents candidats sur les questions de bioéthique, du mariage gay... La politique d'un pays ne se réduit pas à ça ! Benoît XVI demande de ne pas voter Obama car il promet de rembourser les frais de contraception et d'avortement. Le pape a appelé à voter NON au référendum sur la Constitution Européenne car il n'était pas fait mention des racines chrétiennes de l'Europe. Mais la politique ne se réduit pas à ça !!!
L'Église ne veut pas le pouvoir mais lorsqu'elle n'arrive pas à le faire plier, elle utilise différents moyens comme l'excommunication ou l'interdit. Dans les années 50, l'évêque de Vannes a jeté l'interdit sur une paroisse (commune) car il y avait un conflit entre le maire et le curé. Jeter l'interdit, procédé d'un autre siècle ?
Notre hiérarchie semble prête à utiliser tous les moyens légaux et même illégaux pour faire plier le pouvoir en place, en commençant par rapprocher François Hollande et son gouvernement, de Hitler... Alors, NON, MERCI.
Alors, les évêques, comme les mages ont-ils perdu de vue, l'étoile qui les guidait vers le Christ ? Qu'elle ne fut pas ma stupéfaction d'entendre, hier, lors de la messe télévisée à Lourdes où se rencontrent les évêques de France, le discours du cardinal Vingt-Trois portant essentiellement sur la prise de position de l 'Église sur le mariage gay et l'euthanasie. Il me semblait avoir lu que cette homélie avait pour titre « vivre de la foi ». Est-ce là, notre Foi ??? Que l'Église porte témoignage en annonçant l'Amour, Dieu-Amour, l'Amour de notre prochain, des petits, des pauvres, des étranger(e)s, vivons au cœur de ce monde, marchons ensemble avec les hommes, les femmes, les enfants. Mais surtout Aimons ! Aimons ! Aimons !
Guillemette, le 7/11/2012
Cela fait énormement de bien de lire des pages telles que celles que vous rédigez dans le site web. C'est nuancé, intelligent, bien étayé. Deux dossiers m'ont paticulièrement impressionné : celui sur l'avortement et celui sur le mariage et l'adoption dans les couples homos. Le traitement que vous avez apporté à la reflexion est équilibré, entre droit, morale, psychologie... C'est exactement de ce niveau de reflexion dont j'ai besoin ! En plus le format du site est parfaitement adapté pour une lecture sur tablette (type ipad), car les articles sont fournis.
Je tiens à vous faire part de mon enthousiasme ! Je prends conscience de l'égoisme du lecteur, celui qui se régale dans son coin, mais sans rien dire... Et je ne dois pas être la seule...
NDLR : On peut trouver l'article qui parle de l'avortement à la page "Sauver la vie" par Roxane
François, le 7/11/2012
Je viens de lire avec beaucoup de plaisir le dernier article de l'équipe dieu maintenant concernant le projet de mariage pour tous. J'y trouve des réflexions nuancées intelligentes et tolérantes qui rassurent face aux outrances médiatiques. Merci. Je transmets pour montrer que l'Eglise peut être ouverte. Mais êtes-vous représentatifs ????
Alice, le 12/11/2012
Dans votre position provisoire, vous faîtes une différence d'analyse pour un couple de femmes et un couple d'hommes. Ceux-ci n'auraient pas les mêmes droits. Je ne peux accepter cette discrimination due au sexe! De plus, je dis "OUI" aux "Femmes porteuses". Toute découverte scientifique n'est ni bonne ni mauvaise en soi, c'est la manière de l'utiliser qui peut être bonne ou mauvaise (parabole du bon grain et de l'ivraie"); Mme Agazinsky m'a trompée en disant que la procréation assistée est une aliénation pour la femme ! Ce n'est pas cette Procréation qui est aliénation mais la misère qui incite certaines femmes à accepter de porter un"foetus" pour une autre. Mais cette "femme porteuse" peut aussi le faire, généreusement par amour pour soulager la souffrance d'une autre femme. J'ai le sentiment qu'après avoir mis des siècles pour réhabiliter Galilée, l'Eglise agit toujours de la même façon: "dire non car on risque...." L'Eglise voit surtout le mal et ne sait pas voir le BON ! L'Eglise interdit, elle donne l'impression qu'elle refuse carrément de semer dans le champ de peur de trouver de l'ivraie mélangé à son bon grain. Mais ne voit-elle pas qu'alors l'ivraie prend toute la place.
De temps en temps, je pense au slogan de mai 68 :"il est interdit d'interdire" Si on pouvait accepter cette idée, peut-être chercherait-on davantage à chercher ce qui est bon en toute chose et à encadrer "sereinement" pour éviter des dérives tout en sachant qu'il y en aura tout de même !
Un couple humain, 2 hommes, 2 femmes, 1 homme et 1 une femme, est autant capable d'aimer un enfant, nous ne pouvons pas différencier les droits ! Notre nouvelle évangélisation : AIMONS, FAISONS CONFIANCE....RESPECTONS la DIGNITE de toute personne.
Yves P., le 4/12/2012
Je réagis a l'article de Jean avec lequel je suis entierement d'accord et je peux dire que je vis actuellement les tristes résultats de CE MARIAGE POUR TOUS.
Lorsque mon ex femme a demandé le divorce, je m'y suis oppose au nom de l'engagement que nous avions pris ensemble tant pour le mariage civil que religieux. Mais la Loi Francaise est ainsi faite que malgré mon opposition, tant au jugement en première instance qu'au jugement en appel, que le divorce a été officialisé sans mon accord. J'étais ainsi divorcé de ma femme sans mon agrement.
Je suis heureux que ce soit un psychanalyste, Jean qui nous parle des dégats sur le plan de la vie interieure de l'enfant. Il est certain qu'au niveau de la vie sociale cela peut bien se passer ou mal se passer, mais je pense pas plus que dans les couples toujours mariés. Dans mon cas, je n'ai pas revu mes deux enfants ALEXIA et CEDRIC pendant plus de 6 mois avant que le Juge n'oblige mon ex femme a me laisser avoir en visite mes enfants. N'ayant rien a me reprocher, la Juge me donna a l'époque des droits de visite et d'hébergement très etendus, que j'ai exercés jusqu'a leur majorité avec de tant en tant des hauts et des bas dus a l'opposition de mon ex femme, ce qui occasionnait des dépôts de plainte. Une tentative par mon fils aine CEDRIC a même avorté par le Juge des enfants a la demande de la mère.
Toute leur enfance ils ont été élevés dans la haine de leur père. Dans leur vie avec leur mère et le frère de celle ci, ce qui etait la cause principale du divorce. C'est une psychanalyste, qui en appel a ma demande avait rédigé un Rapport faisant état DU COUPLE SYMBOLIQUE ENDOGAME INSTITUE PAR LA MERE. Et le mariage pour tous peut même aller jusqu'a L'INCESTE comme dans ce cas.
Mes enfants sont complètement perturbés et, au decès de ma maman le 15 Fevrier 2002, ils on accepté de venir pour les obseques. Depuis ils ne sont jamais revenus, je n'ai plus aucune nouvelle, je ne sais pas s'ils sont encore en vie, ni ou ils habitent. J'ai pour ma part déclenché une procédure de recherche dans l'intérêt des familles. Ainsi vous pouvez avoir un temoignage des dégats occasionnés sur les enfants.
Le droit d'avoir des enfants n'existe pas et ne doit pas exister, SEUL LE DROIT DES ENFANTS doit être respecté. LA VIE EST UN DON DE DIEU PAS UN DROIT.
Jean-Pierre, le 5/12/2012
Réflexions sur le mariage pour tous
Le projet de loi sur "le mariage pour tous", semble inquiéter beaucoup de personnes, dont de nombreux chrétiens. Quant aux responsables de notre Eglise, ils paraissent vouloir manifester un désaccord de principe, comme lors du projet du Pacs en 1999.
Mais vraiment de quoi et de qui a-t-on peur ?
Est-ce uniquement de l’union, et du mariage civil de personnes du même sexe ?
Cela menacerait-il notre société ?
On peut remarquer que les réactions spontanées sont généralement exprimées sur les registres du trouble, de l’inquiétude et de la peur (cf. le dossier de La Croix du 6 novembre 2012). N’est-on pas d’ailleurs dans ce registre, lorsqu’on évoque à ce sujet, les risques de polygamie, de mariage à trois ou quatre et d’inceste ? (propos tenus par un évêque). Il semblerait que ces termes outranciers, qu’il faut bien considérer comme des dérapage verbaux, risquent, peut-être inconsciemment, de réveiller de grandes peurs collectives, sources combien efficaces de rejet et de stigmatisation de l’Autre, Autre ressenti, (ou souhaité), différent de moi.
Pourquoi d’abord, faudrait-il considérer cette évolution législative comme le seul résultat d’une revendication identitaire de personnes homosexuelles ? On peut déceler chez beaucoup d’entre elles, si longtemps niées dans leur être propre, un vrai souci de prendre toute leur place dans la société, avec une authentique préoccupation du bien commun. A quel titre et au nom de quoi les rejeter, alors qu’elles souhaitent simplement apporter leur pierre à l’édifice d’une société moins inégalitaire ?
Que disent en effet ces hommes et ces femmes ? Que l'homosexualité n'est pas un choix, l'hétérosexualité non plus d’ailleurs, même si elle est reconnue comme la norme. Et ni l'une ni l'autre ne sont contagieuses ni menaçantes pour quiconque. Dans notre société, certains sont noirs, d'autres blancs, les uns sont hommes, d'autres femmes, certains sont hétérosexuels, d'autres homosexuels... Beaucoup vivent en couple avec des enfants. Mais, ce qui est commun à chacun, c’est la nécessité de s’accepter lui-même, comme il se découvre, en vérité. Ce qui est encore commun à chacun, c’est d’accepter l’Autre, dans ce qu’il est, et notamment dans sa différence. S’accepter soi-même, accepter l’Autre, constituent le chemin de liberté auquel nous sommes tous conviés. C’est seulement sur ce chemin que l’on peut vivre en harmonie avec soi-même et en paix avec les autres, sans regret, mauvaise conscience ou désespoir. C’est la réalité : faudrait-il la nier ?
Mais disent certains, le mariage pour tous conduirait à l’effacement de la différence sexuelle. Mais l’attirance pour le même sexe n’a jamais nié l’existence de l’autre sexe ! Bien au contraire, si chacun s’examine un peu en vérité, il sait bien qu’il porte en lui-même cette dualité. Alors, peut-on réduire la personne à son sexe ? La seule altérité fondamentale entre les personnes serait-elle celle de la différence sexuelle ? Non, l'altérité essentielle, déterminante et infiniment plus profonde, c'est celle du cœur, de la personnalité et de l'humanité de chacun, celle de sa manière de vivre et des moteurs qui l'animent, celle de son hérédité, de sa culture, de son expérience et des choix qui ont été les siens à chaque époque de sa vie.
Aussi la simple différence sexuelle semble moins déterminante, que la richesse de l'humanité propre de chacun qui lui permettra d’atteindre aussi bien son propre épanouissement, que celui de la personne avec laquelle il décide de vivre et des enfants dont il a la charge.
Et l’adoption des enfants précisément ? Bien sûr, un père et une mère pour chaque enfant, c'est la norme dans nos sociétés et nos cultures. Mais qui dit le contraire ? Chacun reconnaît que l’environnement normal et souhaitable pour le développement des enfants, c’est la présence de deux parents, homme et femme, c’est aussi la continuité entre le couple procréateur et le couple éducateur, c’est encore une généalogie connue et assumée.
Mais la réalité vécue aujourd’hui est-elle celle-là ? que dire en effet de tous les enfants élevés par un seul parent (généralement la femme) ? Que dire des enfants adoptés et vivant dans des familles seulement éducatrices ? Que dire de la possibilité d’adoption reconnue par la loi, aux célibataires ? Que dire de l’impossibilité légale pour les enfants nés sous X, d’avoir accès à l’identité de leurs géniteurs ? Les enfants vivant dans ces situations "hors norme" seraient-ils tous condamnés à vivre dans des difficultés insurmontables ? En outre le lien entre mariage et procréation n’a jamais été normatif. Le fait de ne pouvoir avoir d’enfant, soit en raison de l’âge, soit en raison d’incapacité physique, n’a jamais fait obstacle à la possibilité de se marier. Et ce lien est aujourd’hui devenu bien illusoire avec le développement, heureusement généralisé, de la contraception.
La "réussite" de l’éducation d’un enfant dépend peut-être moins de la simple différenciation sexuelle de ses parents que de la richesse de leur humanité et de leur présence aimante. Les premiers témoins en sont tous les couples qui ont adopté des enfants et aussi, les prêtres et religieux. Ils sont bien placés pour nous faire comprendre que la paternité ou la maternité non biologiques ne sont pas moins solides, réelles et profondes. Et on ne suspecte jamais chez eux, la négation de la différence sexuelle.
Ne sommes-nous pas victimes en réalité, de la "tyrannie de la normalité" ? Tyrannie d’une normalité abusivement identifiée à une soi-disant perfection, tyrannie de la normalité qui nous pousse spontanément à considérer que ce qui constitue l’Autre différent de nous, le prive d’une part de notre commune humanité. Ne serait-ce pas le signe de notre difficulté à accepter nos propres failles, notre impuissance ? "Beaucoup de nos rejets instinctifs, beaucoup de nos culpabilité tiennent à la nostalgie d’être sans faiblesses et sans lacunes, comme des Dieux. Ce rêve de perfection se mue alors en enfer ", pour nous mêmes et pour les autres (Dominique Bourdin). La vie Chrétienne "n’est pas un sport où triomphent les héros" (Gérard Huyghe), mais l’acceptation paisible de notre pauvreté et de nos limites que Dieu accueille, sans jamais désespérer de nous. La recherche d’une perfection illusoire ne risque-t-elle pas de nous couper du réel et des autres ? Le mariage pour tous ne serait-ce pas, au contraire, l’occasion rêvée de démontrer le sérieux de nos déclarations sur le nécessaire accueil des personnes homosexuelles ? Ces hommes et ces femmes, que nous considérons différents de nous, n’ont-elles pas besoin de compagnons de route, de frères de chemin, plutôt que d’être suspectées et renvoyées sèchement à leur solitude et à leur sexualité ?
Il faut enfin s’interroger sur cette réticence de notre Eglise (ou plus exactement de ses responsables) vis à vis d’un tel projet de loi.
Il ne s’agit pas d’oublier que seul le mariage civil est concerné par le projet de loi. Oui, sans doute, l'Eglise se doit d'éclairer les consciences sur les choix de société. Pour autant, a-t-elle le droit d'imposer sa vision de la famille à toute la société ? Est-ce vraiment son rôle de s'ingérer dans les institutions civiles d'un pays démocratique ? Serait-elle nostalgique d'un pouvoir perdu ? Nous avons eu tant de mal à nous en dégager. Et dans ce domaine, l’Eglise (catholique) est-elle la mieux placée pour se présenter en donneurs de leçons ?
Heureusement, la séparation des Eglises et de l'Etat et la laïcité nous ont justement permis de mieux cerner nos vraies responsabilités. Nous avons appris à ne plus réduire l'Evangile à une morale encore moins à un modèle de société idéale, mais à découvrir d'abord qu'il nous propose la rencontre intime avec le Christ.
Aussi le rôle de l'Eglise aujourd'hui, entre autres, n'est-il pas plutôt de :
- Chercher à nous interpeller sur les vrais motifs de nos choix, sur leur pertinence face au message évangélique,
- S'efforcer de susciter la liberté de chacun pour qu'il découvre sa propre place et ose son propre chemin,
- Nous inviter à assumer notre rôle de citoyen avec nos convictions au même titre et à égalité avec tous.
Notre Eglise semble, comme bien souvent, se contenter, de proférer des affirmations péremptoires d’un réel chrétien coupé de la réalité vécue. Ne serait-ce pas plutôt le moment de montrer son souci d’accompagner humblement les hommes et les femmes directement concernées et, au cœur de cet accompagnement, de témoigner de l’Evangile et de Celui dont elle reçoit la vie ?
Erratum, le 7/12/2012
Jean-Luc Rivoire, qui avait activement participé aux échanges au sein de l'équipe animatrice, ne se reconnaît pas dans le texte ci-dessus. Il souligne ici ses points de désaccord et développe sa propre réflexion dans un article : A propos des familles des couples homosexuels. Jean-Luc voudra bien nous excuser d'avoir tenu compte davantage du point de vue de l'équipe que du sien propre et, ce faisant, de l'avoir faussé.
Jean-Luc Rivoire :
Il me semble que nous étions d’accord pour souligner à la fois la difficulté et la nécessité de penser la question de la filiation, c’est à dire d’élaborer des cohérences et des règles qui fassent sens pour tous.
Examiner la souffrance supposée des enfants ou celle de la femme compagne de la mère est, me semble-t-il, une impasse empêchant de construire cette cohérence recherchée. Bien loin de dépasser la logique victimaire, je crains qu’elle en soit renforcée.
L’idée que les couples de lesbiennes seraient frappés « d’handicap » pour avoir des enfants n’est peut être pas la meilleure façon de leur rendre justice et on peut douter que cet artifice permette de justifier de réserver les PMA non médicales aux couples de femmes homosexuelles. (La femme seule souffre-t-elle du même handicap ?)
L’affirmation selon laquelle « nous ne voyons pas très bien comment une loi pourrait empêcher une femme (homo ou non) d’être enceinte en allant dans un pays où la procréation médicalement assistée est libéralisée… », Veut-elle dire que Nicodème demande l’accès à la PMA pour tous : femmes seules, femmes Ménopausées, femmes en couple tentées par un désir eugénique… ?
L’argumentation mobilisée à propos de la gestation pour autrui n’est curieusement ni mobilisée ni réfutée dans la partie sur la PMA accentuant le sentiment qu’il y a pour Nicodème deux poids et deux mesures entre les couples homosexuels féminins ou masculins.
